[an error occurred while processing this directive]
 РАЗДЕЛЫ 
 
НазадКарта

Алексей Обухов

РАЗГОВОР НА КУХНЕ С ТАТЬЯНОЙ АЛЕКСАНДРОВНОЙ ЛЕОНТОВИЧ

С этого номера альманаха мы начинаем публиковать рубрику «Разговор на кухне», в которую будут входить беседы с интересными людьми в их доме. В нашей культуре давно уже принято вести самые разнообразные беседы именно на кухне. Т.А.Леонтович доктор наук, профессор, заведующий лаборатонией Института мозга, наука для нее не простые слова, а существенная часть ее жизни. Разговор с Татьяной Александровной Леонтович подходит еще и в рубрику «Родительский клуб»: она не только всю жизнь занимается наукой, но и приходится мамой директору ДГ. Кроме того, Татьяна Александровна - сестра академика М.А.Леонтовича, юбилею которого также посвящен этот номер альманаха. Таким образом, эта публикация становится центральной частью данного выпуска альманаха.

Договорившись об интервью с Татьяной Александровной еще в начале весны, мне удалось с ней встретиться для разговора только в середине осени. То у меня, то у нее совершенно не было времени из-за работы, или кого-то из нас не было в Москве. Но вот, наконец, мы встретились в уютной кухне на Юго-Западной, где я бывал до этого уже много раз, сели за стол, Татьяна Александровна сварила кофе, я достал диктофон и начался наш разговор на кухне.

Алексей Обухов: Вы ученый в течение всей жизни. Не могли бы Вы рассказать, в какой области и какой проблематикой Вы занимаетесь?

Татьяна Александровна: Может надо начать с того, что я окончила два курса филологического факультета, а в медицину попала и вовсе случайно. Когда началась война, я окончила десятилетку как раз в сорок первом году, 22 июня у нас был выпускной вечер, и тут же мы уехали в эвакуацию. А в Уфе был только медицинский институт. Что делать? Надо поступать в институт. Папа мой был ученым. Он часто меня расспрашивал: «Ну, куда ты хочешь идти?» И я перебирала варианты: «Ну, в ИФЛИ» (это филологический факультет до войны был отдельный в Университете). Потом еще какой-то институт называю, а как доходило до медицинского факультета, я начинала плакать, потому что не хотела туда идти. Но так получилось, что в Уфе был только медицинский, я туда поступила и два года там проучилась. Потом мы вернулись в Москву, тут я перешла на филологический факультет, и два года на нем проучилась. Но тут я поняла, что, окончив филологический факультет, надо быть либо литературоведом, либо лингвистикой заниматься, а мне как-то литературоведение вообще не нравилось, потому что лучше самой писать (а я сама писала), мне захотелось чего-то более определенного. Тогда я вернулась опять в медицинский, но тут мне уже хотелось: пусть это будет биология, но связанная с психикой человека. Поэтому я пошла в Институт мозга в аспирантуру. Когда я окончила институт, то по распределению (а тогда всех посылали не туда, куда они сами хотят, а куда посылали) у меня оказались Великие Луки. Но так как у меня были одни пятерки, я имела право поступить куда-то в аспирантуру (тогда такое было правило) и если я поступлю, то по распределению не еду. Так что в Великие Луки я не попала, но теперь этот город мне всегда немножечко родной. Когда я поступила в аспирантуру, я решила заниматься памятью. Что такое память? Я пришла в 1947 году, сейчас уже 1998, и вот не только что я, а вообще никто в мире так еще и не понял, что такое память. Потом я занялась, правда, другим – структурой мозга. Опять-таки интересно. Я хотела электрофизиологией заниматься – это значит биотоки мозга изучать и так далее. Ну и вот, наверное, в таком возрасте, как Вы сейчас, только окончив институт я была на какой-то конференции: тогда было очень модно делать доклады о биотоках мозга, каким образом они меняются при звуке, при свете. И вот один ученый из Ленинграда (фамилии его я к сожалению не запомнила) делал такой большой доклад о том, как биотоки реагируют на все эти сенсорные стимулы. В конце доклада он сказал, что все эти биотоки он записал с мокрой подушки, без всякой головы… То есть это означало, что все записанное было ответом ионных процессов мокрой подушки на какие-то изменения (там, по-моему, были звуковые стимулы). Ну и вот тогда я подумала: «Нет, это очень как-то сомнительно, что ты там пишешь», - и решила заниматься структурой мозга. И я занималась всю жизнь принципом построения системы мозга. И не жалею, очень интересно. Наша лаборатория, в частности, разработала классификацию нервных клеток. Такие классификации определяют типы нервных клеток. Вот, например, Рамон Молинер за границей разработал классификацию очень похожую на нашу в одни с нами годы. Это было очень интересно. Приехал один ученый из этой группы к нам в институт и вдруг оказывается, что они делают тоже самое, что и мы. Это было такое необычайное воодушевление, мы перебивали друг друга.

А.О.: Татьяна Александровна, кого Вы могли бы назвать своими учителями за всю свою жизнь?

Т.А.: Вы знаете… У меня была такая черта – я очень свободолюбивый человек. Наверное, это основная моя черта. Поэтому за всю свою научную жизнь я многое воспринимала от окружающих, но никогда ни у кого не спрашивала советов. Потому что я боялась (я очень деликатный человек), что если мне скажут, например мой научный руководитель: «Делайте то-то, то-то и то-то», - мне будет неудобно отказаться. Поэтому я и не спрашивала. Но не смотря на отсутствие таких «вопросов-ответов» у меня были в нашем институте замечательные учителя: Иван Николаевич Филимонов, Григорий Израилевич Поляков – руководители нашей лаборатории. Это было первое поколение, я была уже из второго, мои ученики – третье, Вы, наверное, уже четвертое, если считать от революции. Так вот первое поколение было поразительное, ну вот была еще профессор Кононова, она Сарбонну окончила… В общем, понимаете, вот это старшее поколение, мои учителя (они уже, конечно, умерли давно) были причастны к мировой культуре. Потом же нас, так сказать, отрезали от всего этого, и только сейчас это снова стало возможным. Хотя, начиная с 60-х годов мы уже тоже могли общаться, но нас же не пускали за границу, удавалось, правда, иногда съездить, если приглашают оттуда и за их счет. Но нас предупреждали, что приглашение необходимо получить за год. А откуда же я знаю, когда меня пригласят. Вот такое наше поколение. Вы счастливее сейчас, если не случиться что-нибудь еще.

А.О.: А как Вы учились в школе?

Т.А.: Ну, вначале была такая 1-я опытная показательная школа в Москве. Вот я там училась. Там была тогда одна только педология. Интересно, что я помню те задачи, которые мне задавали. Видимо, так они меня поразили. Они же спрашивали всякие вещи. Вот такие два примера я могу привести: когда я училась в третьем классе, задали вопрос, который сразу мне показался глупым, потому что ну что такую вещь спрашивать? «Известно, что во время крушения поезда страдает всегда последний вагон, так не проще ли его оставить на станции?» Представляете, мне было тогда просто смешно. А вторая задача была такая (я на нее ответила правильно, но долго продолжала думать, что, может быть, существует какой-то другой ответ): «Крестьянин едет под гору продавать зерно на рынок, едет на лошади. Под гору ехать легче, чем в гору, так нельзя ли сделать так, чтобы он и обратно под гору ехал?» Вот это вопросы, которые задавали педологи. Но вот я училась в этой школе, а потом мы в Киев переехали, к сожалению.

Могу рассказать историю, которая с точки зрения психологии может быть интересной. Я пришла в новый класс, это был класс шестой, наверное. Ну, страшно же: новые люди, новые ребята. И вот я решила, что для того, чтобы они ко мне хорошо относились и вообще, чтобы меня здесь как-то приняли, я буду с ними очень внимательна, что-то там делать, если они попросят, помогать. И действительно, я так стала делать и они очень хорошо стали ко мне относиться, и как-то это на меня так повлияло, что я стала считать, что все люди хорошие и всю жизнь в таком ключе и прожила, хотя началось это с того, что я хотела себя защитить. Понимаете, как интересно.

А.О.: Татьяна Александровна, а Ваш отец тоже был ученый. В какой области?

Т.А.: Он был тоже нейрогистолог, как я, только он по периферической нервной системе работа, а я по мозгу. Но у него, правда, была очень интересная гипотеза о том, как передаются импульсы с одной нервной клетки на другую. В течение последних сорока лет восторжествовала гипотеза медиаторов, а у него была гипотеза, которая сейчас только начинает опять возрождаться, и мне кажется, она имеет место: нервные импульсы передаются с одной нервной клетки на другую за счет магнитных полей и резонанса. Все нервные клетки с определенной частотой сжижаются и вокруг них возникают магнитные поля, а в теле других нервных клеток существуют белковые цепи, которые могут возбуждаться по типу резонанса. Так вот это была его гипотеза. Для того, чтобы ее доказать, он переехал в Киев, потому что президент Академии Богомольцев обещал ему купить необходимую заграничную аппаратуру и вырыть глубокий колодец, чтобы не было наводок. Но все это было готово – и колодец, и аппаратура в начале июня 1941 года. Так что фактически это была трагедия для моего отца, потому что работа, конечно, не состоялась.

А.О.: А отца звали Александр Васильевич?

Т.А.: Да.

А.О.: И он был академиком Украинской Академии наук?

Т.А.: Да, ну жил то он в Москве, но он был украинец. Между прочим, почему он когда-то уехал из Киева? Это было в 1910 году, в начале века. Он помогал революционерам, дурак такой, во время революции 1905 года и потом его за это зажимали. Пришлось ему переехать в Москву: был объявлен конкурс на кафедру физиологии в Тимирязевской академии, и Прянишников, его знакомый академик, очень знаменитый, пригласил его туда. Вот он и переехал, но он всегда мечтал вернуться обратно на родину, в Киев. И в 1919 году ему представилась такая возможность. У него была первая жена, она умерла, и он женился на моей маме, и он все время идею о переезде ей подпускал, но мама ему говорила: «Поезжай и женись там на хохлушке, а я не поеду». И только уже в конце тридцатых годов, поскольку ему обещали всю эту аппаратуру, мама согласилась переехать.

А.О.: Татьяна Александровна, а академик Михаил Александрович Леонтович Ваш брат?

Т.А.: Это мой брат, но вот от первой жены папы. Мы были очень дружны и близки всегда. Правда однажды он (он был очень вспыльчивый) накричал на меня по телефону: «Такие мракобесы, как ты, и чтобы заведовали лабораторией! Я позвоню твоему директору и скажу…» Я думала, что он шутит, но оказалось, что нет. А суть была в том, что я сказала о своем предположении, что биотоки мозга на самом деле неизвестны, так как показатели снимаются снаружи черепа и нельзя точно зафиксировать на какое пространство они распространяются, так как нет такой чувствительной аппаратуры. И на самом деле неизвестно, когда они затухают во времени и пространстве. Возможно, эти биотоки бесконечно долго, ну может быть сто лет, здесь присутствуют, и может быть именно таким образом психическая жизнь предыдущих поколений влияет на жизнь последующих. Он сказал: «Я знаю все про любые волны, что ты чушь говоришь?». А я ему отвечаю: «А откуда ты знаешь, что ты знаешь все про волны?».

Конечно, он был очень интересный человек, подписант. Сахаров был его другом. Я им говорила, когда они с Сахаровым писали: «Хорошо, вот был сталинский режим, ты писал куда-нибудь? Нет, не писал. А сейчас брежневский режим (или какой тогда был, хрущевский что ли?), так сейчас вы пишете. Почему вы пишете? Потому что ничего с вами не сделают. И получается значит, что люди начинают возражать тогда, когда лучше, а не когда хуже». Он подумал-подумал, да и говорит: «Вообще, ты права, конечно».

А.О.: Про Михаила Александровича известно много скандальных историй.

Т.А.: Про него бесконечные анекдоты. Например, был такой случай: семья его жила в маленьком домике в Тучково, на берегу реки. И вот как-то была уже поздняя осень, страшный дождь, грязь и все такое прочее, и вдруг стук в дверь. Ну, они открывают, а там какой-то мужчина говорит: «Слушай, мы тут застряли, не поможешь машину вытащить?» А Михаил Александрович отвечает: «Давай помогу, но только что я один, вот сын еще у меня есть». В общем, они пошли и действительно вытаскивают эту машину. Вытащили, наконец. Мужчина говорит: «Сколько тебе? Рубль или три?» Вот такой был случай, вроде как у Льва Толстого, тоже про него похожий рассказывают, когда ему дали гривенник, где-то на перроне.

Потом вот еще, когда его выбирали академиком, то было две кандидатуры: Тамма и его. А Миня, Михаил Александрович, считал, что Тамма должны выбрать. Он сам был молодой еще совсем, Тамм старше, и вообще он считал, что Тамм выше и все такое. И, значит, что он стал делать. Он стал обходить всех академиков, в том числе своих ближайших друзей, и брать с них слово, что они будут голосовать за Тамма. А когда прошло голосование, и единогласно выбрали его, он пошел и публично дал пощечину одному из этих своих академиков, который дал ему обещание. Вот такие вот вещи.

Да даже когда он был еще аспирантом, тоже самое было: кому-то он из профессоров за что-то публично дал пощечину и его хотели исключать, но потом за него как-то заступались разные учителя: Петр Петрович Лазарев сперва был, а потом - чуть ли не Мандельштам, очень крупные ученые. А в 50-60-е годы, когда готовился такой же разгром физики, как уже произошел в биологии, его страшно преследовали и прорабатывали, но кончилось это все тем, что кто-то из крупнейших физиков и Капица наверное, тоже и кто-то еще пошли к Берии (он курировал атомную бомбу) и сказали, что если вы тронете физику, то все, никакой атомной бомбы не будет. И подействовало – их оставили в покое.

А.О.: Кстати, знаете ли Вы, что мой дед, Александр Михайлович Обухов был в какой-то мере одним из многочисленных учеников Михаила Александровича.

Т.А.: Интересно, да. Вообще, Вы знаете, что меня поражает, это до какой степени узок круг. Вот например, мой папа был другом Рассолима (такой был знаменитый невропатолог). Потом еще Прянишников, Вильямс и другие, я сейчас не вспомню фамилий. Круг интеллигенции тогда был очень узок, а теперь он растворился что ли.

А.О.: Ну, почему? Вот я, например, столкнулся с Сашей.

Т.А.: Ну, да! Бывает, конечно. Вот, например, у нас в лаборатории была сотрудница, очень умная, приятная, остроумная женщина и вот в прошлом году я узнала какую она известную фамилию носила, Оболенская. Она всегда это скрывала, вышла когда-то замуж, фамилия другая, причем все ее дядья, все ее родственники были расстреляны: в общем, мужская часть семьи, кто не успел уехать. А вот она сама как-то сохранилась. А вот еще одна история. Григорий Израилевич Поляков, мой бывший шеф, был очень культурный, интеллигентный человек, необычайно воспитанный и деликатный, и он мне много раз говорил, что его отец был портной (а он еврей), жил в каком-то маленьком городке, сидел за машинкой и шил. А я всегда думала, как странно, такой интеллигентный человек, а из простой семьи, ведь обычно сразу видно из какой среды человек. И вот года четыре назад был вечер его памяти, была конференция в нашем институте, я у его дочки взяла некоторые документы и узнала историю всей его жизни. Так вот что оказывается, отец его был купец первой гильдии, им даже давали дворянство. У него были магазины: писчебумажный и книжный на Лубянской площади. Все его братья и он сам получили высшее образование в Германии еще до революции, он всю жизнь это скрывал. Когда был НЭП, отец его открыл еще один магазин в Москве, тоже писчебумажный, а когда НЭП завершился, отцу пришлось бежать, их же всех там арестовывали. И он бежал в Пятигорск и жил там до войны. А Пятигорск захватили немцы и уничтожили его там как еврея вместе со всеми. Вот так вот порой и не знаешь, он скрывал, понимаете, скрывал, всю жизнь скрывал.

А.О.: В моей семье дед только в последние годы жизни, и то как бы в шутку сказал, что его мама была урожденной баронессой. Татьяна Александровна, а теперь я Вас хочу расспросить о личности Леонтовича младшего.

Т.А.: Младший, это кто?

А.О.: Александр Владимирович.

Т.А.: А, ну да, я-то думаю, может быть, Наташа. А потешная она, правда? Умненькая такая.

А.О.: Расскажите, пожалуйста, о том, каков был наш директор в своем раннем детстве.

Т.А.: Ну, тут понимаете надо соблюдать какую-то дипломатию. Да, ну какой он был в самом раннем детстве… У него всегда чувствовался какой-то стержень внутри. Не был податливым и меня он очень любил всегда. Но в отношении каких-то эпизодов не знаю… Ну, может быть, такой случай рассказать: мы как-то гуляли в лесу вдвоем, а уже начало темнеть немножко, но мы были рядом с домом, так что не страшно, и встретилась нам какая-то яма глубокая. Я Саше говорю: «Слушай, ну я не знаю где дом, может быть, мы потерялись, вот уже темнеет. Давай вот как сделаем: я в этой ямке переночую. Я ты меня охраняй с палкой». Влезла в яму, а он взял в руки палку и стоял там. Потом еще такой был смешной случай, это уже мне рассказывала мама его одноклассника. Ему было тогда, наверное, девять и он был у них в гостях. И там зашла речь о том, кто кем будет. Было несколько мальчиков, каждый что-то говорил, а мама его одноклассника спрашивает: «Саша, а ты почему ничего не говоришь? Ты кем будешь?» А он отвечает: «Я буду академиком!»Ну что еще сказать, вот он такой, мужественный, не размазня какая-нибудь. Хотя никогда не дрался. Я даже его однажды спросила: «Саша, ну ты вообще вот дерешься когда-нибудь?» - потому что я никогда не видела, чтобы дрался. А мальчишки ведь всегда дерутся. Вот Вы дрались, Алеша?

А.О.: Я нет. Только один раз в жизни.

Т.А.: Ну вот Саша тоже никогда не дрался. Я не понимаю, как же это можно было в обществе маленьких мужчин не драться? Потом, между прочим, я еще считаю, что у него (он правда на меня сердится, когда я это иногда вспоминаю) талант пропал. То есть как пропал - не нашел развития. Вот когда ему было лет десять, они в школе поставили какую-то пьесу, я, правда, не помню какую, но мы всей семьей смотрели. Там было два или три действия и много персонажей. Ну вот, выходят мальчики и девочки, что-то говорят и вдруг появляется старик и начинает говорить что-то со старческой интонацией (по пьесе это должен был быть старик). Я не помню, что он говорил, но Вы понимаете, зал начал апплодировать. Ну совершенно это было необыкновенно. И, между прочим, когда он в МГУ поступил, он со мной тоже советовался, куда помимо учебы пойти, в какие кружки, и колебался между театральным кружком и туристическим.

А потом еще вот что очень смешно. Лет с пяти, наверное, он начал печатать на машинке (а я же печатаю), причем абсолютно фонетическое письмо. Рассказы он писал какие-то, про цыплят, потом как ходили за грибами, ну просто фонетическое письмо. Ужасно это смешно было, понимаете, никто его не обучал на этой машинке. И вообще, это как-то необычно, чтобы ребенок этим занимался, сперва даже, когда читаешь, то кажется - белиберда, потом только видишь: Боже мой, так это же все слова написаны, просто так вот, как он их слышит.

А.О.: Сейчас Александр Владимирович часто вызывает в Гимназию родителей, а когда он сам учился в школе, часто ли Вас вызывали в школу?

Т.А.: У Саши была ужасная классная руководительница Аминадовна. Был такой эпизод. Тогда строилась Олимпийская деревня. У ребят был на стройке субботник. Когда весь класс пришел на строительную площадку, то Сашу и еще одного мальчика какой-то рабочий попросил подняться наверх и там помогать. И они пошли вдвоем на крышу помогать, а остальные оставались работать внизу. Когда они спустились вниз, то эта Аминадовна на Сашу набросилась, что вот, мол, вы где-то гуляли, а все работали. И вот его собирались исключить, по-моему, из комсомола или прорабатывать, а он никогда не говорил неправды. Я не знаю, как у вас теперь, но в моей жизни он ни разу мне неправды не говорил, так что не возможно было не поверить. Но классная руководительница настаивала: «Нет, это ложь! Это ложь и все!» А у меня был тогда тромбофлебит, и я дома лежала. Так я решила пойти в Олимпийскую деревню, найти этого рабочего и взять у него записку в подтверждение того, что Саша и друг его с ним работали. И вот, значит, я туда пошла и нашла этого рабочего на шестнадцатом этаже, а лифтов тогда еще не было. Ничего так, с больной ногой. Он мне написал записку и я ее отнесла в школу.

А вот второй страшно интересный случай с Аминадовной. Они в школе, ну вот как вы сейчас, ездили в поездки и поехали однажды в Прибалтику. Саша был тогда в десятом классе – был выпускной класс. Я ему с собой дала деньги на пиджак для выпускного вечера, потому что там тогда можно было его купить, а у нас нельзя. Остановились они в какой-то школе. Вечером у них было свободное время, они пошли смотреть город. Аминадовна им наказала вернуться к определенному времени, а Саша с товарищем опоздали. Она тогда заперла дверь школы и сказала, что больше никого не пустит. А ведь это Эстония, в Эстонии тогда не очень доброжелательно к русским относились, а они на улице остались, и она им сказала: «Куда хотите, туда и идите, дверь вам не открою». И что они тогда сделали: попросили своих одноклассников, чтоб те им выбросили через окошко их чемоданчики, а потом исчезли куда-то. В общем, через три дня, когда они приезжают, прихожу встречать их на вокзал, а Саши нет. «Где Саша?» – спрашиваю. «А Саша уехал». Я испугалась, куда он в Эстонии мог поехать, ему ведь только 15 лет было. И что же оказалось? На деньги, которые были у Саши, ребята поехали по Пушкинским местам: Псков и дальше. Три дня там ездили, все посмотрели, потом вернулись.

А.О.: А вообще в школе Александр Владимирович хорошо учился или не очень?

Т.А.: Ну, чтобы он был пятерочником, это, конечно, нет, но хорошо учился. Самое удивительное для меня это вот что: Вы и сами, наверное, знаете, что когда приходишь к Саше в гости или просто он дома без гостей, то он, вообще-то, практически не разговаривает. И вот я в школе спрашивала: «Ну как же он может общаться, когда он такой молчун». А мне отвечали: «Что Вы! Он самое активное участие во всех дискуссиях принимает, во всех обсуждениях». При этом он ведь пишет очень хорошо! Вот мне даже жалко, знаете, Леша, что он сейчас бесконечно пишет эти бумаги бюрократические. Он ведь такие рассказы хорошие в свое время написал. Они же талантливо написаны. Вот он как-то неправильно действует. Понимаете, у него такая есть черта, как и у меня. Надо уметь сваливать многие дела на других, то есть распределять их на каких-то помощников, а он этого не умеет, все хватает сам. Да, Леша?

А.О.: Ну, в общем, да.

Т.А.: Вы понимаете, какое-то распределение дел должно быть, потому что иначе пропадает многое нужное, что человек просто не успевает сделать. И вот я не понимаю, как же он в Гимназии, ведь с ребятами надо же разговаривать. И вот я решила, что у него общение какое-то невербальное происходит.

А вот еще эпизод, это уже из вашей, гимназической жизни. Был однажды у Саши концерт и Саша пел какую-то свою авторскую песню, очень трогательную. Песня была о том, как он встречался с какой-то девушкой, а потом почему-то от нее ушел. Я точно уж и не помню содержание теперь. Закончился концерт, и Саша идет по вашему длинному коридору, и я тоже иду, но на некотором от него расстоянии и вот его догоняет какой-то совсем маленький мальчик и обращается к нему: «Александр Владимирович, а почему же Вы не женились на той девушке?» Саша отвечает, серьезно так: «Ну, понимаешь, по-разному в жизни бывает».

А.О.: А когда Саша был маленький, он доставлял много хлопот?

Т.А.: Хлопот? Да я бы не сказала, ну, как всякие дети, как каждый ребенок.

А.О.: А сейчас, когда он директор, он доставляет больше или меньше хлопот?

Т.А.: Кому? Дома?

А.О.: Вам как маме.

Т.А.: Мне? Вы понимаете, у него есть такая интересная черта, которая сейчас уже, по-моему, редко встречается. С тех пор как он повзрослел, он все время активно старается не доставлять людям дополнительной работы и каких-то хлопот. Особенно это касается денег. Он даже слышать не хочет, чтобы как-то я помогала. Я вот, например, когда я с ним, даю деньги Гуле, потому что он не возьмет никогда. А с тех пор, когда он женился, он считает, что он глава семьи, что он сам все должен обеспечивать, что все должно исходить от него. И перехлестывает он в этом, потому что все-таки он же очень занят, поздно приходит и рано уходит и ему надо, я думаю, побольше бывать дома. Ну, это может я как мать рассуждаю, во всяком случае одно могу сказать: у него есть мужское чувство ответственности за семью, за близких, он старается как можно больше всего взять на себя.

А.О.: А часто ли Саша не хотел ходить в школу, когда учился, или в университет, когда был студентом?

Т.А.: Вы знаете, Леша, я даже такого никогда не помню, чтобы это было.

А.О.: А часто ли бывает, что сейчас ему не хочется идти в Гимназию?

Т.А.: Этого я тоже никогда не замечала, чтоб не хотел идти в Гимназию. Чаще бывает наоборот - я ему говорю: «Саша, все-таки нужно отдыхать как-то». К Вам это, Леша, тоже относится. Обязательно должен быть отдых. А то, что вы с ребятами ездите, какой же это отдых? Это же, наверное, тяжело. Меня бы разрезали на мелкие кусочки, я бы не согласилась с пятью, десятью ребятами куда-нибудь поехать. Это надо иметь такую склонность.

А знаете, что интересно. Ведь Сашин прадедушка по материнской линии, то есть мой дедушка, был очень известным педагогом – Флеров такой. Тогда было два Флерова: один Флеров был директор гимназии, но это не мой дед; второй Флеров, наш предок, был педагог, он во фребелевском институте преподавал и потом где-то в 10-е годы очень много писал и издавался, так что фактически вся Россия по его учебникам обучалась в начальной школе. А у него была своя методика обучения грамоте. И интересно, что у меня никаких педагогических талантов не проявилось, а вот папа мой преподавал в вузе, читал лекции и Саше передалось через два поколения. Когда он кончил физфак, мне казалось, поскольку все у нас ученые, он тоже будет ученым. А он вдруг, неожиданно, бросил институт имени Вернадского и пошел в Дом пионеров. Я была в ужасе. Говорю ему: «Саша, что же ты делаешь, тебя же потом никуда не возьмут». А он: «Почему никуда?». А я-то имела в виду науку. А он одно твердит: «В науке сплошное очковтирательство. Ну, вот ты единственная, кто работает честно». Я думаю, что такое мнение у него сложилось потому, что он попал в такую лабораторию. Ведь когда-то этот институт очень хороший был, а потом там сменился директор и все. По рассказам о его лаборатории я понимала, что Сашу постигло разочарование. У нас был очень серьезный разговор, я его спрашивала: «Куда ты идешь? Зачем?» Но у него, как я и говорила, какой-то свой стержень. Тогда я ему сказала: «Ну что ж, это твоя жизнь, поступай, как хочешь». И он встал и поцеловал меня. Вот какой был. И перешел работать туда, куда хотел.

А.О.: Татьяна Александровна, а Вы помните первый год существования Гимназии?

Т.А.: Первый год… Ну это было, по-моему, на чистом энтузиазме. Такой был романтический год. А дальше, по-моему, стало все больше какой-то бюрократии в его деятельности, которая ужасно много времени отнимает. Вот он мне, например, сказал недавно: «Господи, да я ребят и не вижу совсем. Сижу вот эти бумажки всякие разбираю». А тогда было еще начало. Ребят было мало, и первый выпуск был очень близкий. Ребята без конца сидели у него дома. Но наша система жизни такая… Может быть, в другом месте было бы по-другому.

А.О.: Вот уже много лет в Гимназии учение Владимира Ивановича Вернадского считается путеводной звездой. Как вы думаете, почему это происходит?

Т.А.: Я думаю, что все-таки начальным толчком было то, что Саша три года работал в Институте им. В.И.Вернадского. Там сильны традиции, а кроме того, это учение просто очень интересно и он все равно бы на него вышел, это наука будущего.

А.О.: Татьяна Александровна, сейчас в Гимназии бурно развивается система исследовательской деятельности учащихся. Как Вы к этому относитесь?

Т.А.: Мне кажется, что Ваша Гимназия очень нужна, потому что ребята приучаются воспринимать не только то, что им кто-то сказал и что в книгах написано, но и то, что они сами узнали из окружающего мира. Вот эта вещь страшно интересная. Может быть, это и в науке самое интересное. У меня на протяжении моей научной жизни был ряд таких моментов, когда я впервые открывала что-то еще неизвестное никому. Не то чтобы это было совсем невероятное, но абсолютно новое. И вот, когда я понимала, что там, за микроскопом я вижу то, чего до меня еще никто не видел, чего еще никто не знает, то я даже бросала работу на некоторое время. У меня было такое чувство, что вот я подошла к какой-то занавеси, раздвинула ее и взглянула туда, в какой-то новый неизведанный мир. Страшно становилось, пока не привыкнешь. И вот этот момент открытия нового обязательно должен у ребят присутствовать, ощущение того, что они сами впервые что-то увидели или поняли. Мне кажется, это очень нужно. И мне кажется, что эти открытия должны помогать сложиться нестандартному восприятию мира ребятами, Вы согласны?

А.О.: Это очень индивидуально. Во многих случаях да, но не всегда.

Т.А.: Конечно не всегда, потому что для этого нужны еще внутренние способности.

А.О.: Во всяком случая, окончив Гимназию, большинство ребят действительно стремится поступить в МГУ, попасть на какую-то интересную кафедру, но дальше это часто пропадает, хотя и не всегда. А нестандартное восприятие мира, которое, может быть, нам удается пробудить к окончанию Гимназии, очень быстро может затухнуть при смене системы и коллектива. А сейчас еще общий контекст такой, что вроде бы наука не нужна и поэтому желание в нее идти у многих остывает.

Т.А.: Знаете, я думаю, что даже у тех, у кого горячее желание остывает, все равно это в жизни когда-нибудь как-то скажется. Может быть, когда будет более благоприятная обстановка в стране, потому что сейчас действительно трудно, и даже ученые, которые известны во всем мире, ощущают какой-то комплекс неполноценности: что ты вообще такое!? Кто ты такой?! Вот у профессора, доктора наук зарплата 490 рублей, а вот моя лаборантка, например, которая сейчас устроилась в какую-то фирму, получает там 150 рублей за полдня. Значит, получается, что я в шесть раз меньше ее получаю. И приходится выкручиваться по-всякому. У меня в лаборатории работает очень хороший компьютермен Саша, у него зарплата 350 рублей. На 350 рублей можно жить? Он устроился в какую-то фирму и, наверное, там тысячи три в месяц получает, а может и больше, как я поняла по тому, как у него изменилась жизнь. Он во Францию с семьей ездил на лыжах покататься. Но тем не менее он вечерами приходит к нам и работает. А иногда люди вынуждены уходить от того, что им интересно, потому что им надо кушать и содержать семью.

А.О.: Татьяна Александровна, как, по Вашему мнению, развивается наука в нашей стране, есть ли для нее какие-то перспективы?

Т.А.: Все зависит от того, что будет дальше со страной. Когда был Советский Союз, у меня было такое ощущение, что наука нужна только для военных. Вот, например, мой приятель из курчатовского института, который как раз занимался всякими атомными делами, рассказывал, что их курировал в то время Берия и при Берии было так: собирали всех сотрудников и спрашивали, какие им нужны материалы. И каждый мог сказать: «Вот мне такой прибор нужен», - или: «Такие химикалии». «Когда?» - «Послезавтра». И послезавтра присылалось все, что необходимо. Но это все в военной отрасли, а в остальных у меня было ощущение такое, что как раньше помещики держали свору собак у кого лучше, также наше правительство держало ученых, чтобы ими хвастаться. Ну а сейчас у меня просто такое ощущение, что тем людям, которые наверху, хотя они даже, может быть, и понимают, что нужна наука, интересно только их собственное благосостояние и до страны им дела нету. Поэтому с какой стати они будут про науку думать? Мы, например, те лаборатории, которые еще существуют, выживаем за счет иностранцев: просто наших специалистов хорошо знают и под всякими предлогами помогают. Вот компьютер из Голландии прислали, а весной приезжал один специалист, который привез антитела и химикалии. Его группа работала с нами две недели и фактически обеспечила нам работу на какой-то дальнейший срок. Кто еще помогает? Из Питтсбурга рисовальный аппарат и люминесцентный микроскоп прислали, а еще два гранта есть. Один РФФИ, это наш фонд. Все-таки дают какие-то деньги, но это гроши, конечно. А второй грант у нас с иностранцами. Вот мы сейчас второй новейший компьютер купили.

А.О.: Гимназия направлена на то, чтобы дети, по окончании учебы в ней, стремились идти в науку. А вот сейчас в науку приходят молодые специалисты?

Т.А.: Ну, например, в нашем институте директор, а он абсолютно не ученый и вообще только о себе и думает, не берет молодых, запрещает брать аспирантов, представляете? Он это делает, потому что ему плевать на науку и потому что проще так, ведь семьи надо обеспечивать как-то, а ему неохота. Но у нас есть аспирант, хоть он запретил его брать. А этот молодой человек так хотел у нас работать, что даже предложил платить деньги, рассуждая: «Есть же вот платные студенты, вот и я буду платить деньги». Правда, я не знаю, откуда он бы их брал, потому что я вижу, что никаких денег нет. Но директор все равно не разрешил, и нам пришлось выйти из положения следующим образом: совсем другой институт зачислил его в аспирантуру. У него есть два руководителя, а работает он у нас по нашей тематике. А второго аспиранта сейчас хочет взять мой ученик по иностранному гранту. Тут как-то был очень смешной случай. Пришел однажды этот аспирант к нам. А он у нас подпольно работает, нельзя, чтобы его здесь видели, так как директор его видел и запретил ему приходить. Вдруг входит в лабораторию директор, а у нас в это время были еще ученые из Брюсселя, и еще один сотрудник из другого академического института. И все они сидят и делают препараты. Директор пришел и спрашивает: «А кто эти мужчины?» А мы отвечаем: «А это бельгийцы приехали». Ну, про бельгийцев он знал, что они должны приехать, я ему говорила, и он не возражал. Вот так все обошлось.

А.О.: Наука уходит в подполье.

Т.А.: Да, теневая наука. Вообще надо сказать, что в науке сейчас все вынуждены где-то подрабатывать, я не знаю, как у вас на кафедре.

А.О.: Да то же самое.

Т.А.: Спрашиваю я как-то одного заведующего лабораторией, моего знакомого из другого института: «Ну, как Вы живете?» А он молодой, ему лет 35, он отвечает: «Прекрасно живу». Я спрашиваю: «А как это Вам удается?» «Господи, - говорит, - я раз в неделю гружу унитазы и за это я всю неделю занимаюсь наукой».

В этот момент закончилась кассета, а мы все продолжали и продолжали разговаривать о судьбах науки, наших общих знакомых. Татьяна Александровна рассказала еще много забавных историй о ее лаборатории, потом она стала у меня расспрашивать о делах Гимназии, так как Саша ей почти ничего не говорит об этом. Беседа могла бы продолжаться еще долго. Около полуночи я все-таки ушел к себе домой с приятным чувством от общения с мудрым человеком, которое долго меня не покидало.

 


Советуем прочитать

Четвертной №7

 ©Четвертной 2002-2006